李玲：希望中國(guó)老百姓能早日得到中國(guó)式免費(fèi)醫(yī)療

作者：李玲

    編者按：本文是2013年北京大學(xué)國(guó)家發(fā)展研究院教授李玲做客人民網(wǎng)強(qiáng)國(guó)論壇時(shí)，以“免費(fèi)醫(yī)療”與貧困人群醫(yī)療保障為題與網(wǎng)友進(jìn)行在線交流。3年過(guò)去了，今天重讀仍然有現(xiàn)實(shí)意義。李玲教授表示，新中國(guó)建立，也就是1949年到80年代，我們建立了實(shí)際上在國(guó)際上都備受稱贊的中國(guó)特色的醫(yī)療保障制度。我們當(dāng)時(shí)的國(guó)家干部，就是現(xiàn)在的公務(wù)員，是免費(fèi)醫(yī)療，企業(yè)和事業(yè)單位的職工，他們是勞保醫(yī)療，農(nóng)民是合作醫(yī)療。當(dāng)時(shí)中國(guó)用不到世界上1%的醫(yī)療資源解決了近四分之一人的基本醫(yī)療衛(wèi)生保障，是被世界衛(wèi)生組織和世界銀行推崇為世界的典范，在全球推廣的。這個(gè)制度難以持續(xù)的根源還是我們工作的重點(diǎn)轉(zhuǎn)移了，也就是80年代改革開(kāi)放以后，當(dāng)時(shí)我們是以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心，包括醫(yī)療衛(wèi)生事業(yè)的發(fā)展，都變成經(jīng)濟(jì)發(fā)展的配套。我們也簡(jiǎn)單的把經(jīng)濟(jì)發(fā)展的一些原理或者一些規(guī)律套用到醫(yī)療衛(wèi)生制度上面，所以也造成了很多的問(wèn)題?！钪匾膯?wèn)題是，我們的醫(yī)改要建制度，要建立覆蓋城鄉(xiāng)居民的基本醫(yī)療衛(wèi)生制度。

　　嘉賓訪談：17日16時(shí)(2013年10月--編者注)北京大學(xué)國(guó)家發(fā)展研究院教授李玲做客人民網(wǎng)強(qiáng)國(guó)論壇，以“免費(fèi)醫(yī)療”與貧困人群醫(yī)療保障為題與網(wǎng)友進(jìn)行在線交流。
　　李玲：大家下午好，非常高興有機(jī)會(huì)和大家談醫(yī)療的問(wèn)題。
　　網(wǎng)友遠(yuǎn)航之帆：10月10日，一則關(guān)于俄羅斯全面實(shí)行“免費(fèi)醫(yī)療”制度的新聞引起網(wǎng)絡(luò)熱議。社科院公共政策研究中心主任朱恒鵬教授在接受采訪時(shí)強(qiáng)調(diào)，在考慮有關(guān)公共政策問(wèn)題時(shí)應(yīng)牢記“天下沒(méi)有免費(fèi)的午餐”，建議國(guó)人不要幻想所謂“免費(fèi)醫(yī)療”。您同意朱教授的觀點(diǎn)嗎？請(qǐng)您談?wù)剬?duì)俄羅斯的“免費(fèi)醫(yī)療”的看法。
　　李玲：我不太同意這個(gè)看法。確實(shí)是沒(méi)有免費(fèi)的午餐，醫(yī)療和吃飯不是同一個(gè)產(chǎn)品，醫(yī)療是像我們一般來(lái)說(shuō)，它是準(zhǔn)公共產(chǎn)品。我們可以看到有免費(fèi)的產(chǎn)品，就是公共品。比如我們每個(gè)中國(guó)人享受的國(guó)防，它就是免費(fèi)的，當(dāng)然免費(fèi)并不是說(shuō)沒(méi)有成本，其實(shí)我們是交了費(fèi)的，國(guó)家組織起來(lái)給每個(gè)中國(guó)人提供安全。其實(shí)醫(yī)療也是類似于這樣的概念，醫(yī)療的風(fēng)險(xiǎn)很大，個(gè)人沒(méi)有辦法來(lái)抵御，所以現(xiàn)代國(guó)家都建立醫(yī)療衛(wèi)生制度，其實(shí)就是靠國(guó)家的力量組織起來(lái)，來(lái)抵御風(fēng)險(xiǎn)，給老百姓提供醫(yī)療安全的保障。所以，我覺(jué)得可能“天下沒(méi)有免費(fèi)的午餐”這個(gè)概念不能廣而言之。其實(shí)在我們現(xiàn)實(shí)生活中，不是所有的東西都是在市場(chǎng)上交換的，也不是所有的產(chǎn)品都是像午餐那么簡(jiǎn)單的產(chǎn)品。你想如果家庭里面都是交換，還有夫妻關(guān)系嗎?還有子女和父母的關(guān)系嗎?撫養(yǎng)你的孩子，不光是免費(fèi)的，還是貼錢(qián)的。都用“天下沒(méi)有免費(fèi)午餐”來(lái)套所有的產(chǎn)品和關(guān)系，可能也不是很合適。
　　另外，對(duì)于俄羅斯的“免費(fèi)醫(yī)療”，其實(shí)這個(gè)免費(fèi)醫(yī)療體系就是他們創(chuàng)立的。1917年十月革命勝利以后，當(dāng)時(shí)的前蘇聯(lián)是第一個(gè)社會(huì)主義國(guó)家，作為社會(huì)主義優(yōu)越性之一，他們建立了覆蓋全體國(guó)民的免費(fèi)醫(yī)療體系，也就是國(guó)家通過(guò)稅收來(lái)投資，醫(yī)院是國(guó)家來(lái)建立，醫(yī)生、護(hù)士都是國(guó)家免費(fèi)培養(yǎng)給高薪，老百姓看病是免費(fèi)的。前蘇聯(lián)創(chuàng)立的免費(fèi)醫(yī)療體系，它其實(shí)對(duì)整個(gè)西方國(guó)家或者我們說(shuō)的資本主義國(guó)家都產(chǎn)生了深遠(yuǎn)的影響。2008年奧運(yùn)會(huì)的時(shí)候英國(guó)把它的國(guó)家醫(yī)療服務(wù)體系作為國(guó)家名片在奧運(yùn)會(huì)上的開(kāi)幕式上展示，其實(shí)英國(guó)就是在1948年學(xué)了前蘇聯(lián)的免費(fèi)醫(yī)療體系，英國(guó)的體系至今還是運(yùn)行良好的。

　　網(wǎng)友孺安：類似的“全民公費(fèi)醫(yī)療制度”中國(guó)改革開(kāi)放前對(duì)公務(wù)員和國(guó)有企事業(yè)單位職工也實(shí)施過(guò)。這一制度難以持續(xù)的根源是什么?對(duì)廣大老百姓來(lái)說(shuō)，“免費(fèi)醫(yī)療”是不是等于“免費(fèi)午餐”？
　　李玲：其實(shí)從新中國(guó)建立，也就是1949年到80年代，我們是建立了，實(shí)際上在國(guó)際上都備受稱贊的中國(guó)特色的醫(yī)療保障制度。我們當(dāng)時(shí)的國(guó)家干部，就是現(xiàn)在的公務(wù)員，是免費(fèi)醫(yī)療，企業(yè)和事業(yè)單位的職工，他們是勞保醫(yī)療，農(nóng)民是合作醫(yī)療。當(dāng)時(shí)中國(guó)用不到世界上1%的醫(yī)療資源解決了近四分之一人的基本醫(yī)療衛(wèi)生保障，是被世界衛(wèi)生組織和世界銀行推崇為世界的典范，在全球推廣的。這個(gè)制度難以持續(xù)的根源還是我們工作的重點(diǎn)轉(zhuǎn)移了，也就是80年代改革開(kāi)放以后，當(dāng)時(shí)我們是以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心，包括醫(yī)療衛(wèi)生事業(yè)的發(fā)展，都變成經(jīng)濟(jì)發(fā)展的配套。我們也簡(jiǎn)單的把經(jīng)濟(jì)發(fā)展的一些原理或者一些規(guī)律套用到醫(yī)療衛(wèi)生制度上面，所以也造成了很多的問(wèn)題。
　　網(wǎng)友百合竹：自2009年4月國(guó)務(wù)院發(fā)布新醫(yī)改方案至今已快5年，陜西醫(yī)改作為“中國(guó)醫(yī)改的樣本”一直備受關(guān)注，而其號(hào)稱“全民免費(fèi)醫(yī)療”的神木模式更是萬(wàn)眾矚目的焦點(diǎn)。近期有媒體報(bào)道，由于煤炭?jī)r(jià)格下滑導(dǎo)致縣財(cái)政收入大幅減少，曾紅極一時(shí)的神木模式目前已經(jīng)難以為繼。您認(rèn)為神木模式難以持續(xù)和推廣的原因是什么？您怎樣看待通過(guò)公共財(cái)政兜底來(lái)實(shí)現(xiàn)居民醫(yī)療保障水平的提高這一方式？
　　李玲：對(duì)于神木的評(píng)價(jià)，我認(rèn)為所謂近期媒體的報(bào)告是不客觀、不公正的。神木面臨的困境并不是免費(fèi)醫(yī)療造成的。當(dāng)年做全民免費(fèi)醫(yī)療的縣委書(shū)記叫郭寶成，他不僅做全民免費(fèi)醫(yī)療，還做了免費(fèi)教育，高中一直到大學(xué)都是免費(fèi)的。當(dāng)時(shí)神木的財(cái)政確實(shí)是基于煤炭，在財(cái)政經(jīng)濟(jì)非常好的情況下，我覺(jué)得他們的理念是對(duì)的。經(jīng)濟(jì)發(fā)展了以后，應(yīng)該很快地回饋于老百姓，所以他們做了免費(fèi)醫(yī)療。做免費(fèi)醫(yī)療并不是導(dǎo)致今天他們的模式難以為繼的原因。我認(rèn)為其實(shí)導(dǎo)致神木模式難以為繼的原因，第一，當(dāng)時(shí)的郭書(shū)記做了免費(fèi)醫(yī)療以后，受到各級(jí)部門(mén)特別是上級(jí)部門(mén)的批評(píng)，把他調(diào)離了崗位，換了一任領(lǐng)導(dǎo)來(lái)。我們都知道不同的領(lǐng)導(dǎo)執(zhí)政的方式、執(zhí)政的理念都不一樣，再加上大的宏觀經(jīng)濟(jì)的背景，就是煤炭?jī)r(jià)格下滑，所以導(dǎo)致他們出現(xiàn)了很多的問(wèn)題，而它的財(cái)政大幅減少，并不影響神木模式的繼續(xù)。因?yàn)樯衲咀龅饺衩赓M(fèi)醫(yī)療，人均醫(yī)療費(fèi)用到目前為止也就是500元人民幣，也就是人均500元人民幣做到全民免費(fèi)醫(yī)療，它通過(guò)比較好的制度設(shè)計(jì)達(dá)到這一點(diǎn)。全中國(guó)的人均醫(yī)療費(fèi)用在2500元左右，更應(yīng)該說(shuō)的是為什么神木能做到，而其他地方不能做到。500元人民幣的人均費(fèi)用，對(duì)神木來(lái)說(shuō)絕對(duì)沒(méi)有問(wèn)題，完全是可以可持續(xù)的。而神木模式我覺(jué)得不存在難以持續(xù)的問(wèn)題，完全可以持續(xù)的。難以推廣的原因，我個(gè)人認(rèn)為就是執(zhí)政理念，說(shuō)到底是人的問(wèn)題，愿不愿意把經(jīng)濟(jì)發(fā)展的成果真正回饋于老百姓。所以，通過(guò)公共財(cái)政來(lái)兜底實(shí)現(xiàn)居民醫(yī)療保障的方式在我們國(guó)家是完全可行的。
　　因?yàn)槿澜绗F(xiàn)代國(guó)家或者文明制度的一個(gè)特征就是醫(yī)療這個(gè)問(wèn)題，是個(gè)人沒(méi)有辦法抵御風(fēng)險(xiǎn)，需要國(guó)家有制度安排。對(duì)于國(guó)家的制度，就是從老百姓手上或者通過(guò)收保險(xiǎn)費(fèi)、收稅的方式，通過(guò)制度安排給老百姓兜底。
　　網(wǎng)友水墨風(fēng)暴：目前，我國(guó)的一些公立醫(yī)院里，一邊是群眾“看病難，看病貴”，一邊是干部病房如同星級(jí)賓館，醫(yī)療資源嚴(yán)重浪費(fèi)。有人認(rèn)為，打破醫(yī)療特權(quán)、調(diào)整醫(yī)院服務(wù)結(jié)構(gòu)、平衡醫(yī)療資源是比“免費(fèi)醫(yī)療”體制更重要的問(wèn)題。對(duì)此您有何見(jiàn)解？
　　李玲：我也不是太認(rèn)同這個(gè)，我認(rèn)為這是轉(zhuǎn)移矛盾。真正有意思的問(wèn)題是，第一，我們的干部特別是高級(jí)干部，他們享受的是免費(fèi)醫(yī)療，他們公費(fèi)醫(yī)療體系，到司局級(jí)以上基本上是全免費(fèi)的，恰恰是他們中的一些人不愿意給老百姓免費(fèi)醫(yī)療。當(dāng)然，這是一個(gè)比較少的人群。所以，我覺(jué)得我們現(xiàn)在不僅僅是打破醫(yī)療特權(quán)的問(wèn)題，我覺(jué)得還是執(zhí)政理念的問(wèn)題。這些人都拿著免費(fèi)醫(yī)療在說(shuō)老百姓不能享受免費(fèi)醫(yī)療，這其實(shí)是理念的問(wèn)題?？克麄?cè)趺创蚱铺貦?quán)呢?當(dāng)然，在各個(gè)國(guó)家，對(duì)各級(jí)干部是有一定的保障，所以我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題目前來(lái)說(shuō)還不是最重要的。最重要的問(wèn)題是，我們的醫(yī)改要建制度，要建立覆蓋城鄉(xiāng)居民的基本醫(yī)療衛(wèi)生制度，醫(yī)改已經(jīng)五年了，制度在哪呢?這是我們要解決的問(wèn)題。也就是說(shuō)我們到底要給全體老百姓提供怎樣的醫(yī)療保障。
　　網(wǎng)友教育廣角：最近，河北男子鄭艷良因?yàn)闆](méi)錢(qián)治病在家自鋸病腿的故事被媒體曝光，引起社會(huì)廣泛關(guān)注。在被媒體曝光之后，鄭艷良獲得了來(lái)自政府和社會(huì)等各方面的幫助。鄭艷良的情況并非個(gè)案，近些年有一些被媒體報(bào)道的重病家庭無(wú)錢(qián)醫(yī)治境遇讓人心痛。為何這些重病家庭需要通過(guò)媒體的報(bào)道才能獲得救助？目前我國(guó)的“新農(nóng)合”“大病醫(yī)?！钡倪\(yùn)行有哪些問(wèn)題？為何未能惠及這些“重癥自醫(yī)”的家庭？
　　李玲：鄭艷良在家鋸?fù)冗@個(gè)事情被媒體曝光以后，沖擊了這個(gè)社會(huì)的道德體現(xiàn)。我想沒(méi)有一個(gè)國(guó)家可以看到一個(gè)普通的老百姓看不起病，要在家里自己鋸?fù)?。昨天還有更加讓人震撼的就是一位老人癌癥，自己剖肚子、割腸子，大出血去世。我覺(jué)得這些重癥家庭無(wú)錢(qián)醫(yī)治的境遇，通過(guò)媒體曝光后得到社會(huì)幫助，這不是制度安排，是個(gè)例，但它恰恰暴露了這幾年醫(yī)改沒(méi)有解決的問(wèn)題。我們政府這些年在新農(nóng)合的投入是加大的，包括去年做大病的醫(yī)保，比如鄭艷良到醫(yī)院去，醫(yī)生說(shuō)30萬(wàn)，即使報(bào)銷50%、60%，剩下的他還是支付不起，可以看出我們僅僅建保障制度還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。比如新農(nóng)合到今年年底要到300元的投資比例，其實(shí)解決不了老百姓大病的問(wèn)題，它的后面應(yīng)該是醫(yī)療服務(wù)提供體系，也就是各級(jí)各類的醫(yī)院，承擔(dān)起重病的家庭的救助，給他們提供服務(wù)，國(guó)家財(cái)政應(yīng)該跟上，給他們這些人提供救助。
　　網(wǎng)友福爾找摩絲：河北省保定市衛(wèi)生局副局長(zhǎng)郭淑芹在接受采訪時(shí)表示，醫(yī)?，F(xiàn)在新農(nóng)合的政策是保基本、廣覆蓋，是個(gè)基本醫(yī)療(保險(xiǎn))，像鄭艷良這種又需要截肢又需要大量的治療，應(yīng)該按個(gè)例處理，按單獨(dú)的補(bǔ)助渠道或者是民政、工會(huì)補(bǔ)助，因?yàn)樗辉趪?guó)家規(guī)定的220種大病補(bǔ)助之內(nèi)。您覺(jué)得我國(guó)的大病補(bǔ)助列表需要擴(kuò)充嗎？鋸?fù)仁录┞赌壳拔覈?guó)農(nóng)村醫(yī)療保障哪些“短腿”？針對(duì)這些貧困人群的“個(gè)例”，我們是否有必要建立一個(gè)相對(duì)普適的應(yīng)對(duì)策略？
　　李玲：應(yīng)該，確實(shí)應(yīng)該。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在醫(yī)保正在推廣過(guò)程中。比如國(guó)家規(guī)定20種病是起始階段，得這個(gè)病就有，得那個(gè)病就沒(méi)有，這是很殘酷的。我們國(guó)家真的應(yīng)該學(xué)學(xué)神木的經(jīng)驗(yàn)。如果鄭艷良在神木就不會(huì)有這樣的問(wèn)題，神木是把國(guó)家財(cái)政的投入，各級(jí)各類醫(yī)保的錢(qián)和個(gè)人的支付綜合起來(lái)，給老百姓提供一個(gè)全面的覆蓋，這才是依托醫(yī)院這個(gè)平臺(tái)，才能最終的解決。鄭艷良其實(shí)也可以去申請(qǐng)補(bǔ)助，最好的方法就是像鄭艷良這樣需要醫(yī)療的人，能夠勇敢走進(jìn)醫(yī)院，醫(yī)院這個(gè)平臺(tái)上把他的問(wèn)題都解決了，不要他這跑那跑，跑了以后也不知道能不能給他報(bào)，到最后小病拖成大病，大病拖到最后治不成了。我們要建立的制度是老百姓有病后敢去醫(yī)院，到醫(yī)院該付什么錢(qián)由醫(yī)院來(lái)解決，保險(xiǎn)、財(cái)政、個(gè)人的綜合在這個(gè)醫(yī)院平臺(tái)上，讓老百姓真正的病有所醫(yī)，這是我們要建的基本醫(yī)療衛(wèi)生制度。
　　網(wǎng)友干煸肉絲：有專家認(rèn)為，從社會(huì)正規(guī)制度安排來(lái)看，理論上人們的醫(yī)療保障至少可以從社會(huì)醫(yī)療保險(xiǎn)、最低生活保障制度和商業(yè)保險(xiǎn)三個(gè)渠道獲得。但由于制度設(shè)計(jì)的局限性和制度之間缺乏配套和銜接，最終使弱勢(shì)群體游離于醫(yī)療保障的制度之外，沒(méi)有得到體制上的保護(hù)，構(gòu)筑弱勢(shì)群體的醫(yī)療救助體制是解決弱勢(shì)群體醫(yī)療保障的選擇。您怎么看待這個(gè)觀點(diǎn)？您曾經(jīng)特到過(guò)一個(gè)“因病致貧”的概念。醫(yī)保中的“貧困人群”該如何界定？
　　李玲：我個(gè)人不是太認(rèn)同這個(gè)專家的看法。因?yàn)閺纳鐣?huì)正規(guī)制度安排，他說(shuō)的只是其中之一，比如英國(guó)體制、俄羅斯體制，它其實(shí)就是一個(gè)全面普遍性，就是一個(gè)都不能少，人人都納到免費(fèi)醫(yī)療體系里面去。這位專家說(shuō)的其實(shí)比較多的像是美國(guó)制度，比如社會(huì)福利制度、醫(yī)療保險(xiǎn)等，我們看到美國(guó)遇到的問(wèn)題恰恰是要吸取教訓(xùn)的。我曾經(jīng)講過(guò)一個(gè)觀點(diǎn)，其實(shí)免費(fèi)醫(yī)療，比各種疊加起來(lái)的制度要便宜。對(duì)比一下，美國(guó)政府關(guān)門(mén)，很大程度上醫(yī)療是一個(gè)導(dǎo)火索，一個(gè)就是老年醫(yī)療保障費(fèi)用不斷上升，還有奧巴馬醫(yī)改方案政府要加大投入。美國(guó)恰恰是老年醫(yī)療和窮人醫(yī)療，就是我們說(shuō)的弱勢(shì)群體由政府買單，弱勢(shì)群體要構(gòu)建一個(gè)美國(guó)在1965年構(gòu)建的制度，窮人和老人都由政府買單看病。但是它的醫(yī)療服務(wù)體系，就是各級(jí)各類的醫(yī)院是商業(yè)化運(yùn)行的，需要掙錢(qián)，需要生存。所以，政府給弱勢(shì)群體買單，單位醫(yī)院要掙錢(qián)，政府的費(fèi)用就越來(lái)越高，到了美國(guó)這樣富裕的國(guó)家都難以為繼。美國(guó)的醫(yī)療費(fèi)用的三分之一都花在最后要臨死前一個(gè)月，把那些老人使勁的治。我們對(duì)比一下免費(fèi)醫(yī)療制度，就是英國(guó)體系、俄羅斯的體系，英國(guó)人均醫(yī)療費(fèi)用現(xiàn)在不到三千美元，美國(guó)，又是保險(xiǎn)，又是商業(yè)，各種疊加的一個(gè)碎片化的制度。美國(guó)現(xiàn)在的人均醫(yī)療費(fèi)用是八千四百美元，而八千四百美元里面，給窮人、給老人、軍人，由政府提供，美國(guó)在8400美元總的醫(yī)療費(fèi)用里面花了近54%。算一算看，在美國(guó)醫(yī)療制度里面，美國(guó)政府只給一部分人解決問(wèn)題，它是一個(gè)選擇性的保障體系，就是弱勢(shì)群體。但是，最終它花的費(fèi)用近4600美元，就是政府給每一個(gè)美國(guó)人花的醫(yī)療費(fèi)用近4600美元。英國(guó)是一個(gè)免費(fèi)醫(yī)療體系，是全民普遍覆蓋的，但是人均不到300美元，你看哪個(gè)體系便宜？
　　從制度安排上是一個(gè)全覆蓋的，全體百姓來(lái)分享、分擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)，而英國(guó)體系或者俄羅斯體系為什么便宜呢？它便宜的核心就在于它是以國(guó)家的信譽(yù)來(lái)舉辦醫(yī)療服務(wù)體系。我們都知道，醫(yī)療其實(shí)是一個(gè)信譽(yù)產(chǎn)品，就是你信則有，不信則有很多糾紛。國(guó)家辦醫(yī)院，把國(guó)家的信譽(yù)搭進(jìn)去，老百姓相信醫(yī)生給我看病不是掙錢(qián)的，所以降低了很大交易成本。
　　第二，在國(guó)家醫(yī)療服務(wù)體系里面，醫(yī)生是由國(guó)家的錢(qián)養(yǎng)著的，不需要從哪個(gè)病人口袋里掏錢(qián)去，所以解決了醫(yī)生這支筆的激勵(lì)機(jī)制，而我們知道所有醫(yī)療費(fèi)用都是由醫(yī)生那支筆開(kāi)出來(lái)的。為什么我們老百姓不敢醫(yī)呢？因?yàn)獒t(yī)生過(guò)度檢查，因?yàn)獒t(yī)生要掙錢(qián)，所以造成很多糾紛和浪費(fèi)。而在英國(guó)或者俄羅斯的體系里面，他們解決了這個(gè)問(wèn)題，所以這就是為什么美國(guó)的醫(yī)療成為阻礙美國(guó)發(fā)展的一個(gè)大問(wèn)題，它的高出的醫(yī)療費(fèi)用無(wú)法控制。
　　我們回頭看中國(guó)醫(yī)保的貧困人群，可以說(shuō)沒(méi)法界定，因?yàn)榈昧税┌Y以后，動(dòng)輒費(fèi)用上百萬(wàn)，我想中國(guó)90%以上的人都可以是貧困人員的界限，都花不起錢(qián)來(lái)治。我們真正要做的就是建立一個(gè)真正覆蓋全體老百姓的醫(yī)療衛(wèi)生體系，讓每一個(gè)醫(yī)生能夠?qū)ΠY下藥，配套的是我們所謂價(jià)廉物美的服務(wù)的方式、藥品、耗材、器械，其實(shí)我們完全可以給全體老百姓提供一個(gè)保障。
　　網(wǎng)友卡桑德拉：2009年4月6日我國(guó)新醫(yī)改方案出臺(tái)時(shí)就提到方案的重心在解決最困難人群的醫(yī)療保障。您覺(jué)得新醫(yī)改方案的實(shí)施在這方面做的怎么樣？有哪些成果和不足？
　　李玲：應(yīng)該中國(guó)醫(yī)改還是取得了很大成效。但是，問(wèn)題也不少，主要的問(wèn)題，因?yàn)槲覀冞^(guò)去四年的醫(yī)改，主要是改革是在基層，鄉(xiāng)鎮(zhèn)衛(wèi)生院和社區(qū)醫(yī)療服務(wù)中心，我們縣級(jí)以上的醫(yī)院、公立醫(yī)院，中國(guó)是以公立醫(yī)院為主體的服務(wù)體系，還沒(méi)有改。沒(méi)有改是什么意思呢?縣級(jí)以上的醫(yī)院還是要靠自己掙錢(qián)發(fā)工資，掙錢(qián)發(fā)獎(jiǎng)金，掙錢(qián)維持醫(yī)院的生存和發(fā)展，也就是說(shuō)醫(yī)院創(chuàng)收的機(jī)制沒(méi)有改。政府這些年大量的錢(qián)是投在醫(yī)保上，比如我們的“新農(nóng)合”，我們的城鎮(zhèn)居民的醫(yī)保的發(fā)展都非常的快，但是老百姓拿著的300塊錢(qián)的醫(yī)保到醫(yī)院去，醫(yī)院是要掙錢(qián)的，所以一轉(zhuǎn)身錢(qián)就沒(méi)有了，這就是為什么老百姓普遍感覺(jué)不到醫(yī)改成果，特別是出現(xiàn)像鄭艷良的事。下一步我們的醫(yī)改應(yīng)該迅速把基層醫(yī)院的經(jīng)驗(yàn)擴(kuò)大到城市，就是要破除趨利創(chuàng)收的醫(yī)療制度，真正建立公益性的醫(yī)療制度。
　　網(wǎng)友唐門(mén)膘局：雖然鄭艷良現(xiàn)在已得到救助，但這一事件只有靠媒體報(bào)道才得到關(guān)注不免讓人嘆息。這是否表明目前在我國(guó)愛(ài)心轉(zhuǎn)化為醫(yī)療資源渠道還不夠順暢？當(dāng)前中國(guó)的公益組織、慈善機(jī)制在困難人群的救助中發(fā)揮的作用有多大？怎樣充分發(fā)揮公益慈善機(jī)制在貧困人群醫(yī)療救助方面的作用？
　　李玲：應(yīng)該說(shuō)第一個(gè)層次必須是國(guó)家來(lái)建立的制度，才能讓所有人得到保障，慈善我覺(jué)得只是一個(gè)補(bǔ)充。確實(shí)，我們國(guó)家慈善的機(jī)制還不夠完善，但是這個(gè)不夠完善，第一是我們制度的安排，其實(shí)公益性在國(guó)外很大程度是靠稅收，是稅務(wù)部門(mén)來(lái)調(diào)整的。你做公益慈善可以免除所有的稅收，通過(guò)這個(gè)方法可以調(diào)節(jié)。我們?cè)谶@方面做得還很不夠。
　　第二，我們國(guó)家在現(xiàn)階段，公益慈善這一方面總體可能還沒(méi)有到這么一個(gè)階段，現(xiàn)在是鼓勵(lì)，但是還要到一定經(jīng)濟(jì)發(fā)展階段，它才能成為一個(gè)大趨勢(shì)。我個(gè)人還是認(rèn)為，像鄭艷良這樣的事，更多的還是要靠國(guó)家制度來(lái)解決。老百姓的愛(ài)心只能是一個(gè)補(bǔ)充，不能媒體報(bào)道這個(gè)人需要錢(qián)、那個(gè)人需要錢(qián)，靠老百姓獻(xiàn)愛(ài)心，在這個(gè)過(guò)程中，其實(shí)政府的公信力損失太大，包括國(guó)家的公信力也損失太大。一個(gè)國(guó)家應(yīng)該給老百姓提供的必須要提供。
　　基本醫(yī)療衛(wèi)生保障，其實(shí)已經(jīng)在聯(lián)合國(guó)公約里面，已經(jīng)是基本人權(quán)，是政府必須承擔(dān)的一個(gè)責(zé)任，而這個(gè)責(zé)任是要通過(guò)建制度，而不能靠公眾獻(xiàn)愛(ài)心。這個(gè)事情被報(bào)道了，很多愛(ài)心人士給他捐錢(qián)，他得到很多錢(qián)，但是在這個(gè)過(guò)程對(duì)社會(huì)道德底線的沖擊太厲害，對(duì)國(guó)家的形象、對(duì)政府的形象的沖擊也太厲害。所以，英國(guó)為什么能夠在奧運(yùn)會(huì)上來(lái)展示它的醫(yī)療服務(wù)制度呢？就是在英國(guó)很多次的民意調(diào)查中，全體英國(guó)人最自豪的就是他們的國(guó)家醫(yī)療服務(wù)體系，因?yàn)槊恳粋€(gè)英國(guó)人都免除了疾病的擔(dān)憂，病了以后有國(guó)家的保障。所以英國(guó)人認(rèn)為他們國(guó)家的醫(yī)療服務(wù)體系是社會(huì)團(tuán)體的聯(lián)合體，把這個(gè)社會(huì)連在一起，作為一個(gè)英國(guó)公民就可以享受這些。最近俄羅斯報(bào)道“免費(fèi)醫(yī)療”，其實(shí)對(duì)中國(guó)的沖擊是很大的。我覺(jué)得我們中國(guó)在目前的經(jīng)濟(jì)條件下，做好制度的設(shè)計(jì)，其實(shí)完全是可以給老百姓包括像鄭艷良這樣的情況提供一個(gè)保障，而且并不會(huì)花更多的錢(qián)。我們最近到福建去調(diào)查，就發(fā)現(xiàn)只要你把創(chuàng)收的機(jī)制改掉，其實(shí)政府還能省錢(qián)，并不是多花錢(qián)。一方面給老百姓提供保障，另一方面不會(huì)增加政府的投入，目前的投入就足以。目前為什么一些老百姓沒(méi)有得到保障呢?我們現(xiàn)在醫(yī)療服務(wù)體系效率太低。這個(gè)效率是什么呢？過(guò)度用藥、過(guò)度檢查，過(guò)度治療，浪費(fèi)了大量的資源。所以，把制度設(shè)計(jì)好了以后，中國(guó)完全有希望使未來(lái)的鄭艷良都能得到一個(gè)適當(dāng)?shù)闹委?，不?huì)再出現(xiàn)這樣的極端事件。
　　網(wǎng)友老時(shí)代：您認(rèn)為我國(guó)社會(huì)該如何加大對(duì)貧困地區(qū)和家庭的醫(yī)療幫助力度？“免費(fèi)醫(yī)療”的模式是否可以特別應(yīng)用于中國(guó)弱勢(shì)人群？我國(guó)進(jìn)一步醫(yī)療改革的重點(diǎn)又在哪里？
　　李玲：我覺(jué)得還是一個(gè)對(duì)全民的制度更好，如果不能一步到位，可以對(duì)弱勢(shì)人群先來(lái)試個(gè)點(diǎn)。因?yàn)獒t(yī)療制度依靠的就是一個(gè)大樹(shù)法則，大家一起分擔(dān)它的費(fèi)用，這就是為什么神木免費(fèi)醫(yī)療，盡管有30多萬(wàn)人，人均費(fèi)用只有500塊錢(qián)。所以，我覺(jué)得下一步改革的重點(diǎn)，還是應(yīng)該把這些年改革行之有效的方法迅速地?cái)U(kuò)充到縣級(jí)以及縣級(jí)以上的醫(yī)院，由國(guó)家財(cái)政來(lái)牽頭、來(lái)引領(lǐng)，建立城鄉(xiāng)居民的基本醫(yī)療制度，在這個(gè)制度里面的投資體系，現(xiàn)有的各種保險(xiǎn)，現(xiàn)有政府投入以及個(gè)人的支付，要整合起來(lái)花。我們的醫(yī)院影響恢復(fù)公益性，恢復(fù)公益性就是對(duì)老百姓真正是因病施治，給老百姓提供的是價(jià)廉物美或者是貨真價(jià)實(shí)的服務(wù)，而不是過(guò)度的醫(yī)療。再加上我們要建立比較好的監(jiān)督管理體系，以及藥品、生產(chǎn)、流通和人才培養(yǎng)體系。我們國(guó)家曾經(jīng)在經(jīng)濟(jì)那么困難的時(shí)候，都能給老百姓提供一個(gè)基本的保障，今天我們站在世界第二的經(jīng)濟(jì)實(shí)力上，完全可能通過(guò)比較好的制度安排為老百姓提供保障，我覺(jué)得只有這樣才能真正地讓老百姓感受到我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展的成果，也真正能夠讓老百姓對(duì)我們改革開(kāi)放有認(rèn)同感。特別是習(xí)總書(shū)記最近提出中國(guó)夢(mèng)，我個(gè)人認(rèn)為中國(guó)夢(mèng)里面一個(gè)非常核心的就是健康夢(mèng)，因?yàn)榻】甸L(zhǎng)壽可以說(shuō)是每個(gè)人的愿望。我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展的目標(biāo)不就是為了人的健康和幸福嘛。所以，從中國(guó)夢(mèng)上來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得中國(guó)可能未來(lái)在世界上真正能站住的就是在醫(yī)療衛(wèi)生領(lǐng)域，我們過(guò)去的四年醫(yī)改，在國(guó)際上引起很大的反響，如果能夠繼續(xù)努力的話，可以建設(shè)一個(gè)覆蓋城鄉(xiāng)居民的基本醫(yī)療衛(wèi)生制度，它是以預(yù)防為主的，是價(jià)廉物美的，是覆蓋全體百姓的，而且是可持續(xù)的。如果能這樣的話，我覺(jué)得我們中國(guó)老百姓的幸福感就會(huì)增加。中國(guó)老百姓對(duì)改革的動(dòng)力也會(huì)增加。
　　網(wǎng)友孫亞非：西方在貧困人群醫(yī)療保障方面有何舉措及經(jīng)驗(yàn)，可以借鑒？
　　李玲：當(dāng)然，正像俄羅斯免費(fèi)醫(yī)療體系，就是把服務(wù)體系和投資體系合在一起的體系，英國(guó)體系，包括臺(tái)灣、香港的，都值得我們借鑒，特別我們現(xiàn)在很幸運(yùn)的，有一些信息技術(shù)。未來(lái)所能建立的是全新的醫(yī)療模式，我們政府要搭建這樣一個(gè)平臺(tái)，讓每個(gè)人的健康有人管，像今天購(gòu)物可以不在商場(chǎng)，可以在家購(gòu)物，未來(lái)小病的維護(hù)，在家就可以，有人管你；有大病數(shù)據(jù)庫(kù)，隨時(shí)有人跟蹤和管理你的健康，在這方面中國(guó)有很大的空間可以有作為的。特別是美國(guó)的醫(yī)療衛(wèi)生的問(wèn)題，可以說(shuō)已經(jīng)成為一個(gè)頑疾，沒(méi)有辦法。美國(guó)老齡化的問(wèn)題，醫(yī)療費(fèi)用不斷的上升，再加上政府為沒(méi)有醫(yī)保的人買保險(xiǎn)。美國(guó)像類似于這種政府關(guān)門(mén)的事還會(huì)繼續(xù)發(fā)生，因?yàn)樗馁M(fèi)用就是在不斷的漲，政府背不起。我覺(jué)得我們特別應(yīng)該從美國(guó)所走的路里面接受教訓(xùn)，千萬(wàn)不能走到它那一條路上去，要走出中國(guó)自己的路，能把這條路走出來(lái)。中國(guó)夢(mèng)最靠譜的應(yīng)該是健康夢(mèng)，未來(lái)我們可以用比較少的代價(jià)、比較少的投入，就能維護(hù)全體老百姓的健康。如果我們的人均預(yù)期壽命能夠超過(guò)美國(guó)，這完全是可能的，那咱們的中國(guó)夢(mèng)就實(shí)現(xiàn)了。
　　李玲：謝謝大家，我們一起努力，希望中國(guó)老百姓能早日得到中國(guó)式的免費(fèi)醫(yī)療。